Русский Обще-Воинский Союз. 
Русская военная эмиграция. 1920-1940 гг.
На главную страницу.
Новости Обновления Публикации Персоналии Ссылки Фотоальбом Плакаты Гостевая

 
Интервью С. Волкова 19 марта. в прямом эфире для KM TV

Интервью С. Волкова 19 марта. в прямом эфире для KM TV

(В.В.) Здравствуйте, в прямом эфире KM TV онлайн-конференция и я, ее ведущий Василий Ваньков. На протяжении нескольких последних лет в нашей стране продолжается военная реформа. В самом обществе не утихают дискуссии по поводу тех кризисных явлений в российских Вооруженных силах, которые впервые обозначились еще в начале 90-х годов. В этой связи, как правило, принято упоминать неуставные отношения, общее падение престижа воинской службы, а также низкое состояние здоровья призывников, то есть неудовлетворительный уровень здоровья призывников. Впрочем, мало кто осознает, что все эти и многие другие негативные симптомы впервые дали о себе знать гораздо раньше, чем началась перестройка, с которой обычно принято их связывать. И можно сказать, что корни этих явлений уходят в гораздо более глубокие исторические пласты. Вот об этих пластах истории мы сегодня и поговорим. А также в целом обсудим судьбу российского служивого класса, российского служивого сословия, коим является, безусловно, российское офицерство. Гость нашей сегодняшней программы историк Сергей Владимирович Волков. Здравствуйте, Сергей Владимирович.

(С.В.)Здравствуйте.

(В.В.) По традиции небольшая биографическая справка о нашем госте. Родился в Москве, окончил МГУ, доктор исторических наук, специалист по истории служивого слоя России. До 1990 года работал старшим научным сотрудником Института востоковедения. Затем директором Литературно-философского общества имени Достоевского, главным редактором журнала «Российский обзор», проректором Всероссийской академии живописи, ваяния и зодчества, а также главным научным сотрудником Института русской истории РГГУ. Автор более 450 опубликованных работ, с 1993 года главный редактор газеты «Дворянский вестник», представитель Русского общевоинского союза. Женат, имеет сына и дочь.
Ну что ж, Сергей Владимирович, наверное, начнем с самого общего вопроса. С какого времени можно говорить о том, что российский служивый класс начал претерпевать самые значительные изменения, в какую историческую эпоху это произошло? В какую историческую эпоху уходят корни тех негативных явлений в российской армии, о которых так много и отчаянно дискутируют сегодня в обществе?

(С.В.) Российский служивый слой и российское офицерство как социальная группа перестали существовать вместе с концом российской государственности в конце 17-го года. Другое дело, что и то, что пришло на смену, было нечто совершенно иное, потому что вообще элитные слои и слои, которые были заняты на государственной службе в СССР и исторической России, это вещи совершенно разные. Совершенно разные, и не только разные, а противоположные, можно сказать, были сами эти образования. Поэтому от российского служивого слоя ничего не осталось к концу 20-х годов просто физически даже. А все то, что потом было, т.е. тот состав, который был в армии после этого, это порождение совершенно иной государственности, совершенно иного подхода вообще к делу.

(В.В.) В целом вы вообще разделяете этот тезис, который я высказал в начале нашего сегодняшнего с вами общения, что статус, социальный статус российского офицерства, русского офицерства, так или иначе, является определяющим в моральном духе армии и в тех процессах, которые в ней происходят?

(С.В.) Безусловно, именно статус офицера – это главное, что есть в армии, потому что армия, любая армия, это прежде всего ее офицерский корпус.

(В.В.) Он носитель традиций.

(С.В.) Да, только он является носителем традиций, носителем определенных норм поведения и т. д. Вот поэтому статус офицера в армии – это вопрос первостепенный. Здесь такой момент, что в исторической России офицер был представителем качественно иной прослойки, иного слоя, элитного слоя в обществе, в государстве. А советский офицер является представителем всего, так сказать, советского народа, плоть от плоти, что ли. Т.е. между советским солдатом и офицером принципиальной разницы, той, которая была в исторической России, которая вообще свойственна армии.


(В.В.) То есть офицерство в советскую эпоху, как вы считаете, не являлось носителем какого-то особенного, особого самосознания, которое позволяло бы задавать более высокие стандарты, культурные, поведенческие стандарты в армии, чем те, которые приняты в обществе.

(С.В.) Безусловно, не являлось. Дело в том, что вообще для того, чтобы это могло происходить, необходима необязательно стопроцентная, но достаточная наследственная принадлежность к данной социальной группе. В Советском Союзе она не существовала. Она только начинала складываться, ну, в 70-е годы, допустим. В 70-е годы вот только этот процесс, можно сказать, начинался, если бы он продолжался еще лет 50 или 100, тогда можно было о чем-то говорить.

(В.В.) Речь идет о потомственных офицерах, которые не успели сформироваться в силу относительно небольшого промежутка времени, когда существовала социальность?

(С.В.) Это было единственное время, когда нечто подобное вообще имело место, когда впервые в армии появилось достаточное число офицеров, которые…

(В.В.) Отцы, деды которых так же служили…

(С.В.)Хотя бы отцы, а деды…

(В.В.) Которые бы формировались в соответствующей атмосфере, в семье…

(С.В.) Да, не говоря о том, что это была совершенно другая атмосфера, совершенно другое отношение к понятию социальной иерархии и всему такому. И те небольшие ростки, они ведь были крайне неофициальные, они не приветствовались, они как-то подспудно существовали. И то они не получили развития.

(В.В.) Сергей Владимирович, если сравнить социальный статус офицерства, которое существовало в царской армии, и в современное время, можно ли говорить о том, что сопоставимы статус, престиж и т. д.? Чтобы вы могли сказать на этот счет?

(С.В.) Нет, я не думаю, что этот статус можно сопоставлять. Были в истории Советского Союза отдельные периоды, в частности, непосредственно до войны, когда профессия офицера была очень престижна. Было такое.

(В.В.) Наверное, до эпохи чистки высшего командного состава. Опасной профессией стала офицерство…

(С.В.) Нет, как раз после, как ни странно. Почему – потому что в 39-м году после чистки были на порядок повышены оклады, т. е. искусственно был придан очень высокий статус профессии, ну и потом некоторый общий такой настрой милитаризации…

(В.В.) Подготовка к войне, скажем так.

(С.В.) Да, в этом году готовились к войне, это способствовало тому, что непосредственно перед войной эта профессия пользовалась очень большим престижем, и какое-то время после войны, до начала 50-х годов. Потом после этого престиж совершенно упал.

(В.В.) И с тех пор находится на неудовлетворительном уровне.

(С.В.) Потому что это вещи совершенно разные. Я уже говорил, что в исторической России офицер был представителем культурного слоя прежде всего, определенного культурного слоя. Получал он как раз немного, оклады офицерские были невелики в конце 19 века, особенно в начале 20 века. Но статус, престиж был достаточно высок. Офицер относился к слою, который составлял 1,5% населения страны. Т. е. быть, стать офицером означало однозначно выйти в люди. Означало приобрести качественно иной статус, чем у 97% населения. А советский офицер – это советский человек. Такой же советский человек, как все остальные советские люди. И отсутствие этой разницы, между прочим, это первое, что бросалось в глаза, – культурный уровень, соответствующий образовательный кругозор и т. д. Имеется много свидетельств тому. Воспоминания офицеров русских, которые жили в Европе, но после Второй мировой войны попали в лагеря, были захвачены и попали в лагеря, и потом часть из них вернулась после 56-го года. Целый ряд воспоминаний их сохранился. И что поражает, единодушно все они отмечают отсутствие разницы между солдатами и офицерами. Они имели возможность наблюдать, и их это поражало. Т. е. у одних лычки или ничего, у других звездочки, но уровень абсолютно одинаков. Разница только в погонах. Вот это их поражало больше всего.

(В.В.) Сергей Владимирович, нельзя не спросить о том, почему именно офицерство, на ваш взгляд, стало объектом такого преследования со стороны советских властей. В годы гражданской войны это понятно, но и в 20-е годы, в 30-е годы были чистки высшего командного состава Красной армии. Почему это происходило? Говорит ли это о том, что советская власть, номенклатурное руководство воспринимало офицерство именно как носителя укладов и, может быть, той самой государственной идеи, против которой они в свое время боролись, как вы считаете?

(С.В.) Начнем с того, что в этом вопросе две составляющие. Истребление офицерства большевиками – это вещь понятная…

(В.В.) В условиях Гражданской войны.

(С.В.) Да, в условиях войны. Еще после февраля – с тех пор, как большевики, как сила принципиально антироссийская, антигосударственная, главным боевым врагом считали офицера. Фигура офицера была наиболее ненавистна, это та фигура, которая мешала им взять власть. И когда после февраля они получили широкую возможность пропаганды в армии, то пропаганда принимала прежде всего антиофицерский характер. Отсюда расправы с офицерами, начиная с февраля и все лето, и особенно после августа.

(В.В.) Самое примечательное, что этим занимались не только большевики, но и временное правительство. То ли оно закрывало на это глаза, то ли с его молчаливого согласия все это происходило.

(С.В.) Временное правительство вело себя всегда подло по отношению к офицерскому корпусу, и это послужило одной из причин, почему офицеры не хотели его защищать. Оно одной рукой требовало от офицера агитировать за продолжение войны, вести солдат в бой, а другой рукой указывало на него, на военщину как на главное зло, которое препятствует скорейшему заключению мира. И углубляя революцию, оно все время переводило стрелку на офицерский корпус, поэтому, естественно, оно у них не пользовалось ни малейшей симпатией, ни малейшими симпатиями в царской среде.

(В.В.) И это стало одной из причин того, почему никто, ни один социальный слой в России не встал на защиту конституционного строя, и в том числе временного правительства.

(С.В.) Дело в том, что очень немногие осознавали, что большевики еще хуже и насколько они принципиально хуже. Вот этого не понимали. Офицер, он стоял совершенно в стороне от политики. Десятилетиями, столетиями офицеры держались принципиально в стороне от политики, они не могли быть членами никаких общественных или политических организаций. Хотя бы и монархических даже. Т.е. офицер должен оставаться в стороне. И информированность офицера о том, кто есть кто, она была близка к нулю. Т. е. на практике видели, кто призывает их убивать, избивать, но разницу между большевиками и эсерами обычно видели очень малую. И поэтому вся эта революционная стихия воспринималась достаточно однозначно. Большевики воспринимались как одна из составляющих этой революционной стихии. Никто не знал, никто не мог предположить (кстати это дна из основных причин, почему большевикам удалось то, что им удалось), нормальный человек не мог себе представить, что может быть такая партия, которой Россия вообще не нужна. Которой нужна мировая революция. Вот эту идею о мировой революции, правление всемирного экономического режима, вот эта доктрина большевистская, она в голове офицера просто не могла уложиться. Они считали их...

(В.В.) Маргинальной силой.

(С.В.)Еще более радикальными революционерами, чем вот те, которых они видели летом 17-го года. Поэтому этой опасности никто не оценил. Очень немногие понимали, что есть грань между пока еще Россией, хотя и вот этой левой эсеровской, и вообще не Россией.

(В.В.) Наверное, еще можно говорить о том, что первый естественный удар по офицерству был нанесен в годы Первой мировой войны, потому что офицерство погибало на полях сражений, но можно ли при этом сказать, что первый удар в спину был нанесен как раз большевиками, а именно Петроградским советом рабочих депутатов? Знаменитый, по-моему, приказ № 1. Символично ли то, что приказ № 1 был направлен против офицерства как главной действующей силой в армии?

(С.В.) Естественно.

(В.В.) Напомните нашим зрителям, в чем состояла суть этого приказа.

(С.В.) Дело в том, что временное правительство реальной власти ни дня не имело. Петросовет, который образовался раньше него на день, сосредоточил всю полноту власти. Он издал свой этот приказ, в нем были сосредоточены крайне левые элементы, и, когда он издал свой этот приказ, временное правительство просто не посмело его отменить, как-то возразить. И кроме того, формально этот приказ касался только петроградского гарнизона и округа, но он был тут же передан по телеграфу в войска, и уже это остановить было невозможно. Суть его сводилась к введению выборного начала в армии, введению комитетов, контролю комитетов над офицерами.

(В.В.) Право не выполнять приказы, обжаловать, да?

(С.В.) Отменили титулование.

(В.В.) Отмена смертной казни.

(С.В.) Смертная казнь само собой. Но вот главная суть его – это введение комитетского выборного начала и контроль над командным составом со стороны комитетов, вплоть до возможности смещения. Т. е. это начало, которое подрывало основы всякой армии.

(В.В.) Основы субординации действующей армии, которая находится в военных условиях.

(С.В.) Всего того, на чем вообще стоит любая армия. Это было принято, и остановить это уже было потом нельзя.

(В.В.) Вот что касается времени, которое последовало после прихода большевиков к власти, после Октябрьской революции или вооруженного переворота, как кому удобнее и приятнее называть это событие. Как в дальнейшем сложилась судьба русского офицерства? На уровне широкого общественного сознания принято считать, что царские офицеры в основном сражались на стороне белых, насколько это соответствует действительности?

(С.В.) Частично соответствует. Существует другое распространенное заблуждение – что половина перешла на сторону большевиков. Какая вообще ситуация с офицерским корпусом? Конечно, офицерский корпус к концу 17-го года – это не тот кадровый офицерский корпус, который был на начало войны. Кадровый офицерский корпус составлял чуть более 40 тыс. человек, профессиональных кадров, военных, которые окончили соответствующие учебные заведения. А после начала войны он увеличился почти в двое за счет прапорщиков запаса, которых призвали, и за саму войну было подготовлено около 240 тыс. офицеров путем сокращенных выпусков училищ и выпуска школ прапорщиков. А также производства непосредственно на фронте…

(В.В.) Можно сказать, это полуфабрикат, может быть, это не самое лучшее выражение, но суть передает.

(С.В.) Естественно, по своему составу это был совершенно другой контингент.

(В.В.) По качеству.

(С.В.) По качеству, да, совершенно другой контингент… Начнем с того, что попало несколько тысяч сот людей левых взглядов, революционеров, практически все образованные люди, которые годны были по состоянию здоровья, они были произведены в офицеры, получили офицерские погоны, среди них, естественно, были всякие Крыленки, которые были сначала революционерами, а потом офицерами. Таких элементов было тоже много.

(В.В.) Давайте вспомним, кто из видных военачальников Красной армии был в свое время царским офицером, вот начиная с Жукова, наверное.

(С.В.) Жуков офицером не был, он унтер-офицером был. Дело в том, что в годы гражданской войны на 95% командный состав Красной армии состоял, естественно, из бывших офицеров. По-другому и быть не могло. Другое дело, что после войны большинство из них из армии тут же выгнали, а с остатками было покончено в ходе так называемого дела весной в 30–31 гг.

(В.В.) А что это за дело, напомните.

(С.В.) Это было дело, когда, если помните, в конце 20-х годов, в годы первой пятилетки вообще пошла компания так называемых расправ с бывшими людьми, ну Шахтинское дело, все чистки в госаппарате и т. д., когда избавлялись от людей, которые служили в дореволюционном аппарате и вообще так называемых бывших. И военным аналогом этого дела было дело «Весна», центром которого был Киевский военный округ, во главе был поставлен генерал-лейтенант Дорогин, который во время Гражданской войны командовал Восточным фронтом красным. И по этому делу большую часть репрессированных, всего было до 10 тыс. человек примерно репрессировано в разных формах, как раз большинство составили люди, которые служили в Красной армии. Естественно, много белых бывших пострадало, но вот главным образом это дело было направлено на чистку армии от как раз бывших офицеров. Потому что бывшие белые офицеры, которые попали в плен, служили, они в 23-м году еще были все уволены…

(В.В.) Репрессированы.

(С.В.) Уволены из армии, репрессированы-то само собой, репрессий там несколько было. И в общей сложности расклад примерно такой. К 17-му году имелось порядка 300 с небольшим тысяч офицеров, из них часть еще в плену находилась, часть не вернулась по ранению. Вот из этого числа где-то порядка 170 тыс. приняло участие в Белом движении на разных фронтах, около 50 тыс. было мобилизовано большевиками. Где-то тысяч 35–40 служило в армиях вот этих милитаристских государств, преимущественно в польской, потому что очень много поляков было среди офицеров, в украинской петлюровской, закавказских вот этих, прибалтийских и т. д. Очень небольшая часть осталась за границей, не принимала участие, а остальные были расстреляны, истреблены в период с конца 17-го еще до осени 18-го года. Вот за этот год несколько десятков тысяч офицеров были истреблены в разных формах. Наиболее крупные побоища имели место в Севастополе дважды, в декабре 17-го – январе 18-го годов, потом в других городах Крыма в январе 18-го, в Киеве в январе – феврале 18-го при первом занятии его большевиками. До 3,5 тыс. было тогда истреблено офицеров и т. д. И вот после Гражданской войны на территории советской России оставалось где-то не менее 100 тыс. офицеров.

(В.В.) И как сложилась их дальнейшая судьба?

(С.В.) Из них часть, в том числе те, которые служили и в Белой армии, и в Красной, из них 2/3 было истреблено постепенно к 30-м годам, часть, естественно, уцелела, как-то пристроившись. Ну вот основные волны были репрессий после окончания Гражданской войны, в частности в Крыму и в Архангельской губернии было расстреляно в общей сложности не менее 30 тыс. офицеров. Потом было некоторое затишье, в середине 20-х, а потом новая волна репрессий по делу «Весна». И остаток уже добирали в конце 30-х годов, когда общие были репрессии, заодно добирали и вот тех, кого недорасстреляли раньше, потому что этот контингент был наиболее опасен. Когда давали задание расстрелять и посадить вот столько-то, прежде всего обращали внимание вот этот контингент. В общем к концу 30-х осталось ничтожное количество…

(В.В.) Если подводить какие-то промежуточные итоги трагической истории офицерства, в этот период между двумя мировыми войнами, сколько в процентном отношении офицеров царской армии к концу 30-х годов состояли в Советской армии в штатном составе?

(С.В.) Менее 1% оставалось, порядка 90 тыс. погибли в Гражданской войне, порядка 70 тыс. эмигрировали, еще тысяч 30 осталось на территории тех государств, которые отделились. Вообще армию вычистили после Гражданской войны сразу, когда ее сильно сократили, большинство тогда уже вычистили. После дела «Весна» осталось совсем немного. А если брать конец 30-х годов, это несколько тысяч от 300 тысяч. Хотя те, кто остались, потом продвинулись, в генералы вышли, были случаи, когда в генералы выходили и люди, служившие когда-то в белых армиях. Но это исключения уже. Это уже доля процента фактически.

(В.В.) Сергей Владимирович, каким образом, историки тоже много спорят по этому вопросу, чистки в армии отразились на ходе Великой Отечественной войны? Действительно ли они нанесли такой серьезный удар по боеспособности Советской армии?

(С.В.) Естественно нанесли, потому что офицерский корпус вообще был всегда… Почему эти чистки были необходимы – они были необходимы для того, чтобы обезопасить себя от той единственной силы, которая могла что-то вообще сделать. Если мы сравниваем, допустим, с гитлеровской Германией, то там офицерский корпус остался в основном прежним. На него сверху была наложена вот эта вот новая генерация, выходцы из национал-социалистической партии и т. д. Но основной костяк остался прежний. Поэтому там были возможны такие события, как в августе 44-го года имели место. Вот именно нечто подобное было кошмарным сном…

(В.В.) Вы имеете в виду покушение на Гитлера?

(С.В.) Да, но тут не только покушались, тут был достаточно разветвленный заговор, понимаете, который опирался на участие военного командования, который опирался на симпатии еще десятикратно большего числа офицеров. Вот нечто подобное было, конечно, кошмарным сном для советских руководителей. Поэтому армия тогда была под жестким контролем, самой обработанной идеологической частью, самой тупой. И потом принцип выдвижения – минимум самостоятельного мышления, чтобы выдвинуть человека, использовался некоторый общий принцип отрицательного отбора советской власти, а в армии он десятикратно был усилен. Но, с точки зрения самой советской власти, довоенные репрессии себя оправдали, потому что войну мы выиграли, хотя и с гораздо большими потерями. А вот эта опасность, она исчезла. Дело в том, что тот командный состав, который был в конце 30-х годов, он представлял опасность не столько потому, что он из бывших состоял. Там бывших было не очень много, до трети, может быть. Он представлял опасность просто как некая среда, которая имеет возможность совершить переворот, например. А эти люди, прошедшие Гражданскую войну, были достаточно независимыми.

(В.В.) То есть призрак корниловского мятежа, бонапартизм всегда витал над большевиками?

(С.В.) Да, это над ними витало всегда, и поэтому, чтобы раз и навсегда обезопаситься, когда пришли люди к своим функциям не готовые, но зато на которых, безусловно, можно было положиться, это, в общем, со стороны советской власти вполне было оправданно.

(В.В.) Сергей Владимирович, то, что служивое сословие во времена, предшествующие началу Второй мировой войны, и непосредственно в начале этой самой войны, находилось под жестким прессингом и контролем со стороны государства, это, наверное, факт. Но, тем не менее, мы знаем примеры определенных послаблений, которые уже были сделаны в ходе Великой Отечественной войны. Вы не могли бы несколько слов сказать о том, чем они были вызваны, какие цели преследовали и удалось ли их достичь?

(С.В.) Вы имеете в виду послабление в виде поведенческого…

(В.В.) Возрождение офицерского состава, возрождение училищ, суворовцев, постоянное возвращение к сословному самосознанию служивых людей…

(С.В.) Жизнь всегда пробивает себе дорогу в конечном счете. Когда какая-то безумная идея сталкивается с реальностью, то приходится приспосабливаться к реальности, как это получилось и в 20-х, когда мировая революция не состоялась, когда стало ясно, что она не состоится в ближайшее время, никому не приходилось строить подобное государство. Ну и когда пришлось столкнуться с серьезной опасностью, естественной реакцией была попытка ухватиться за историческое наследие. Все это было значительно раньше, зачатки были с года 35-го, просматривались, но очень небольшие, а в 43-м году был сделан такой решительный поворот, когда ввели погоны и прочее…

(В.В.) Знаки отличия.

(С.В.) Да, и если посмотреть прессу тех лет, так такие…

(В.В.) Ордена опять-таки…

(С.В.) Ну да, ордена в честь полководцев русских.

(В.В.) Суворовские училища.

(С.В.) По типу кадетских корпусов открыли суворовские училища.

(В.В.) Калька фактически с царской армии…

(С.В.) Да, фактически они пытались копировать, внешне пытались копировать. Другое дело, что она негодна в материале, но пытались копировать все что можно. Подобно тому, как после войны копировались гимназии русские, вплоть до формы. Ввели раздельное обучение. Но если посмотреть прессу тех лет, так такие статьи писали о русском офицерстве, каких до революции никогда не было.

(В.В.) Наверное, для массы советских обывателей они стали культурным шоком, совсем недавно их расстреливали…

(С.В.) Да, но все дело в том, что все это произошло, когда русских офицеров не осталось, выжило несколько сотен тысяч человек, которым повезло, которые снова надели погоны, но это было сделано после того, как с настоящими-то офицерами русскими было давно покончено. Но была такая попытка, своего рода мародерство такое идеологическое, взять себе вот это все и объявить это своим наследием.

(В.В.) Тем не менее, как вы считаете, цели были достигнуты или все-таки, как вы сказали, материал негодный?

(С.В.) Нет, цели были достигнуты.

(В.В.) Что вы, кстати говоря, имеете в виду под «негодным материалом»? Очень многие советские офицеры могут обидеться.

(С.В.) Дело в том, что любой офицер любой армии, отвечающий своей подготовке, как боец, как офицер может стоять на высоте. Мы говорим с вами о статусе, об уровне, о качественном отличии между солдатом и офицерским корпусом. Вот этого не было. Это начало формироваться на самом деле только где-то в 50-х годах. Это был результат. Ведь эти меры имели не эту цель, они имели цель поднятия духа, привития офицеру хотя бы морального сознания того, что он является наследником. Это было достигнуто, безусловно. Вот это вот введение погон оказало, если не брать закоренелых социальных амнистий, это оказало огромное такое вдохновляющее воздействие на офицерский состав. Это было совершенно безошибочным шагом. И тем более он находился в логике всего того подхода, который стал применяться во время войны. Эта себя мера, безусловно, оправдала. Но и эффект в том, чтобы оказать какое-то воздействие на боеспособность армии, конечно, это все…

(В.В.) Ну и, наверное, сам факт того, что люди шли после войны служить в ряды армии победителя, это тоже вдохновляющий эффект производило каким-то образом. Способствовало поднятию престижа армейской службы и т. д.

(С.В.) Естественно, сразу после войны престиж офицерского корпуса был достаточно высок. Это был тот период, где-то до года 55-го примерно, когда были довольно серьезные попытки уподобиться… Мало кто знает, тогда было много подготовлено интересных капитальных трудов по истории русской армии, по истории военного искусства. Вышли многотомные собрания документов по русским полководцам и т. д. Еще большее число не вышло. Вот это было где-то десятилетие примерно послевоенное, оно в этом плане было… Но еще раз повторяю, что это были офицеры первого поколения все-таки. Это были офицеры первого поколения со всеми вытекающими…

(В.В.) Сергей Владимирович, чтобы перебросить какой-то мостик к современным временам, актуализировать нашу с вами сегодняшнюю дискуссию, хотелось бы узнать ваше мнение вот в каком вопросе. По откликам и оценкам многих экспертов, дедовщина является пятном армии советского типа, а дореволюционной армии, царской армии это явление было не столь присуще. Это действительно так или это заблуждение?

(С.В.) Нет, это действительно так, дедовщины как таковой вообще не было, в принципе.

(В.В.) С чем это связано?

(С.В.) Это было связано с совершенно другой организацией дел, с совершенно иной постановкой вопроса. Человек попадал в армию и ощущал себя прикосновенным к несравненно чему-то более высокому, чем его повседневная прежняя жизнь. Непосредственными воспитателями были сверхсрочные унтер-офицеры, которые представляли собой совершенно другой слой, чем советские сержанты. Это были люди, которые всю жизнь служили в армии. Которые жили непосредственно с ними, которые повседневно за ними наблюдали. Не могло быть никакой дедовщины. Почему дедовщина возникает? Потому что офицер в 6 часов уходит домой. Солдаты остаются сами с собой. С кем? На кого? Сержант. Сержант, как правило, такой же «дед».

(В.В.) Из их среды, собственно говоря, вышел.

(С.В.) Эта среда предоставлена сама себе, ну, как в тюрьме, как в тюремной камере. Офицера нет. Офицер уходит домой. И нет той силы, которая была бы принципиально отлична от основного контингента военнослужащих, которая была бы с ними и повседневно надзирала. Нет служащих по 20, 15 лет, сверхслужащих унтер-офицеров, их нет. А есть то, что есть. Справедливости ради надо сказать, что в советское время не всегда была дедовщина. Ее не было в первые послевоенные годы, не было в довоенные, потому что это было связано с общей жесткостью режима и нетерпимостью вообще к любым нарушениям…

(В.В.) Преступления в армии жестко и сурово наказывались, нарушение воинского устава…

(С.В.) Когда вот эта жесткость ушла, все остальное осталось. Т. е. дедовщину в советских условиях, в Советской армии можно было пресечь только вот такими сталинскими методами. Путем тотального страха, когда человек действительно боялся. Когда он бояться перестал, а остался тем же самым, то это все проявилось. Особенно в 60–70 е годы, я сам в армии служил и прекрасно это помню.

(В.В.) Можете засвидетельствовать авторитетно, что дедовщина в Советской армии все-таки была.

(С.В.) Естественно, была.

(В.В.) Не в таких масштабах?

(С.В.) Я лично не сталкивался с теми крайними проявлениями, о каких рассказывали мне другие, я все-таки в придворной части служил. Естественно, была, ее не может не быть, когда служат люди разных возрастов.

(В.В.) Из разных регионов, что тоже важно.

(С.В.) Это да, об этом даже речи нет.

(В.В.) И, наверное, последний вопрос по теме военной реформы. Как вы оцениваете вообще ее ход? Это в целом сокращение срока службы по призыву, а также расширение контрактных частей в армии. Переход армии на контрактную основу офицерского как раз таки корпуса. Каким образом все эти реформы, на ваш взгляд, могут повлиять на качество офицерского состава на уровне его подготовки и в целом на боеспособности вооруженных сил?

(С.В.) Я думаю, что качество офицерского корпуса всегда будет неразрывно связано с общей установкой. Если есть установка на державность, на государственное величие, то будет и внимание к офицеру, офицер будет себя чувствовать тем, кем он должен себя чувствовать. Если этого нет, то он из армии уйдет и останутся худшие, так сказать. Почему негативные моменты усилились? Потому что все лучшее ушло, осталось худшее, которому больше некуда было больше деваться. То же самое касается и солдатского состава. Получается так, что армия комплектуется самыми худшими элементами из всех, какие возможны.

(В.В.) То есть те, кто не смог, так или иначе, поступить в вузы с военными кафедрами…

(С.В.) Совершенно верно. Или какие-то совсем убогие люди, которые не смогли…

(В.В.) Как правило, это люди из глубинки, это сельские жители.

(С.В.) Вот. Причем люди с соответствующими нравами.

(В.В.) Из той среды, которая их сформировала, скажем так…

(С.В.) Да, какие-то нравы привносятся, естественно, туда…

(В.В.) И все-таки вернемся к вопросу о реформе, к переходу на контрактную основу, особенно в части офицерского корпуса…

(С.В.) Офицерский корпус всегда на контрактной основе, тут уже разницы принципиальной нет, тут принципиальная разница, как к нему относится. Если офицер чувствует себя человеком, он дорожит своим местом. А если он им дорожит, то дисциплина будет одна в части. Если он не дорожит – другая. Вот когда я служил, я ездил в разные места, в Забайкалье где-нибудь там принципиально по-другому, полное вообще… У нас совершенно другое было.

(В.В.) То есть смысл в том, что надо создать условия, в том числе материальные, и платить достойные деньги, чтобы офицер чувствовал себя…

(С.В.) Это как минимум. Ну и потом, обеспечить ему некоторый статус – то, что сейчас сделать сложнее, поскольку социальная структура общества изменилась, но все равно. Если у него будет статус и приличные условия, он будет дорожить своим местом и гордиться им, и соответственно себя вести. Если ему на все будет наплевать, то он не будет пресекать… Дедовщина выгодна на самом деле офицеру, потому что она держит дисциплину, какую ни есть, она держит, дедовщина выполняет часть офицерских функций фактически. Ну а что касается контрактной армии, то тут есть принципиальная разница – профессиональная армия и контрактная. Профессиональная армия была в России всегда до военной реформы 74-го года. Что значит профессиональная армия? Когда для большинства военнослужащих служба является пожизненной профессией – вот это профессиональная армия. Когда человек служит всю жизнь – и солдат, и офицер. Вот это профессиональная армия. Поэтому армию, которая по контракту, нельзя назвать профессиональной, потому что человек пришел, заработал деньги и ушел.

(В.В.) Контрактная армия – это, наверное, важная предпосылка для создания профессиональной армии, но не единственная. Важная, но не единственная.

(С.В.) Я не считал бы это панацеей, потому что человек приходит туда заработать денег, временно, или потому что деваться ему некуда, а не потому, что он решил всю жизнь посвятить этому делу.

(В.В.) То есть система Французского легиона для России, на ваш взгляд, недейственна?

(С.В.) Французский легион – это вообще особая статья, здесь речь идет о своих гражданах. И поэтому, мне кажется, как предпосылку, за неимением лучшего, конечно, это стоит приветствовать. Что касается вот этого годичного срока, то это проблему совершенно не решает, в определенной мере это может ослабить дедовщину. Хотя если произвести призыв два раза в год, то те, кто прослужил, начал служить вторую половину, все равно…

(В.В.) Успеет заматереть.

(С.В.) Успеет, да, но главное контингент. Если, допустим, в армию брать, скажем, одних студентов, совсем было бы другое дело. Совершенно все бы изменилось, если в армию в обязательном порядке призывать только… Т. е. чтобы быть призванным, надо это заслужить, надо быть лучшим, а не худшим. Вот если бы это было, то армия избавилась бы от всех своих проблем.

(В.В.) Понятно. Ну и совсем уже последний вопрос, коротко если можно, ответьте на него. В плане возрождения традиций русского офицерства вы являетесь историческим оптимистом или пессимистом? Традиций духа, скажем так.

(С.В.) Вы знаете, в последние годы в этом отношении довольно много делается, я лично знаю многих офицеров, которые вполне соответствуют своему предназначению, призванию, которые, если сравнивать, ничуть не хуже, чем традиционные офицеры, т. е. люди этого склада есть. Их, может быть, сотни, тысячи, но среди сотен тысяч они не составляют…

(В.В.) Погоды не делают.

(С.В.) У нас должна быть некоторая критическая масса вот таких людей. А ее пока нет. Хотя в плане традиций… Ну, довольно много делается, создан огромный исторический отдел, в Министерстве обороны, ведется всякая работа. Поползновения были гвардию возродить в том виде, как она была...

(В.В.) Что-то предпринимается, но все-таки оно должно носить системный характер, наверное, должно меняться общество…

(С.В.) Понимаете, эти все попытки такого же характера, как вот в сталинское время, т. е. это армия времен Союза. Она как была, так и осталась советской, на которую пытаются заплатки какие-то поставить, что-то изменить, что-то сделать, но это советская армия, по сути дела. Она ведет свое происхождение от Троцкого. Если мы глянем в прошлое, то она упрется туда. До тех пор, пока это не будет преодолено, я думаю, невозможны принципиальные изменения.

(В.В.) Ясно, ну что же, у нас в студии был исторический умеренный оптимист, или осторожный пессимист, как сказать я не знаю…

(С.В.) Уверенный оптимист, скажем так.

(В.В.) Уверенный оптимист.

(С.В.) Наверное, так, потому что все-таки хочется верить в лучшее.

(В.В.) Давайте будем в это верить, а я напоминаю, что у нас в студии был историк Волков Сергей Владимирович, мы сегодня говорили о судьбах российского офицерства. Я благодарю всех зрителей за внимание и приглашаю всех смотреть наши последующие передачи в прямом эфире KM TV. До свидания.

Взято с http://conference.km.ru/
Rambler's Top100
Rambler's Top100
© Дизайн и разработка: Ю. Шилов, В. Неклюдов, 2004     © Проект студии Atropos
Если вам понравился наш сайт, HTML-код нашего банера вы можете взять здесь.